Am Freitag 18 Juli 2008 schrieb Ralph Lindner:
> hallo Martin, hallo Liste,
Hallo Ralph,
Ich hatte während der Woche nicht mehr nach etwaigen Antworten geschaut.
Ich habe mir noch einmal viel Zeit genommen, um auf Deine Antwort
einzugehen.
> Martin Steigerwald schrieb:
> >> > Es ist ein Geben und Nehmen, von dem meines Erachtens möglichst
> >> > viele etwas haben sollten. Wenn einer seine Mail so gestaltet,
> >> > dass standardmäßig nur er eine Antwort bekommt, finde ich das im
> >> > Grunde genommen asozial. Es hebelt im Prinzip die Funktion der
> >> > folgenden Standard-Mailinglisten-Header aus:
> >>
> >> Von welchem Mailinglisten-STANDARD sprichst Du?
> >
> > Google nach: "List-Id: header standard" und folge dem ersten Link
> > (RFC 2919). Ganz ehrlich: Ich finde die Mühe, Google diese drei
> > Wörter zum Fressen zu geben, hättest Du Dir auch selbst machen
> > können.
>
> Ich habe mir nun die Mühe gemacht und die RFC 2919 sogar gelesen.
> Bitte gestatte die Frage: Hast Du diese RFC auch gelesen?
Vielen Dank für Deine Mühe. Das finde ich prima, dass Du Dich mit dem
Thema auseinandersetzt.
Ich habe den RFC nicht komplett gelesen. Und was anderes habe ich auch
nirgendwo behauptet.
> Wenn ja wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir erklärst was ein Eintrag, der
> eine eindeutige Identifikation von Mailinglisten durch einen
> entsprechenden Headereintrag beschreibt - so würde ich das Thema dieser
> RFC in Deutsch zusammenfassen - mit der Diskussion zu tun hat, die wir
> hier führten.
>
> Zur Erinnerung: Ich fragte nach, welcher Standard definiert, dass eine
> E-Mail, die von einer Liste kommt auch automatisch durch reply an die
> Liste beantwortet wird. Du maulst mich an, weil ich mir nicht die Mühe
> gemacht habe ein RFC zu lesen - das damit allerdings überhaupt nichts
> zu tun hat und das du offensichtlich selbst nicht kennst.
Ok, hier nochmal der *komplette* Kontext, auf den ich mich bei der Antwort
bezog:
> Es ist ein Geben und Nehmen, von dem meines Erachtens möglichst viele
> etwas haben sollten. Wenn einer seine Mail so gestaltet, dass
> standardmäßig nur er eine Antwort bekommt, finde ich das im Grunde
> genommen asozial. Es hebelt im Prinzip die Funktion der folgenden
> Standard-Mailinglisten-Header aus:
>
> List-Id: "Linux User Schwabach (LUSC) e.V. - allgemeine Liste"
> <mailto:list@???>
> List-Post: <mailto:list@???>
Direkt danach kam in Deiner ersten Antwort Deine Frage:
> Von welchem Mailinglisten-STANDARD sprichst Du?
Ich hab Deine Frage deshalb genau auf die oben genannten
Mailinglisten-Header bezogen und Dir gezeigt, dass sich das dazugehörige
RFC mit Google innerhalb von wenigen Sekunden finden lässt.
Nicht mehr und nicht weniger, Ralph. Es ging mir nicht um den definitiven
Mailinglisten-STANDARD, von dem Du zu sprechen scheinst.
So wie ich das sehe, haben wir also grandios aneinander
vorbeikommuniziert.
> Ich schrieb:
> >> Die Frage AN WEM Du antwortest wird doch nicht durch die
> >> Reply-To-Adresse, sondern durch Deine Aktion beantwortet. Auch Du
> >> kannst sicherlich an die Liste antworten.
> >
> > Es geht mir um die Standard-Aktion beim Antworten. Und die sollte
> > meines Erachtens eben durch obige Standard-Header bei gescheiten
> > (!!) Mailprogrammen die Antwort an die Liste sein.
>
> Dass DU persönlich diesen Anspruch hast, ist Deine Sache. Wenn Du
> möchtest, dass Dein MUA sich so verhält - dann richte ihn halt
> entsprechend ein (siehe unten)!
Auch hier finde ich, reden wir aneinander vorbei. KMail antwortet an die
Liste, wenn ein List-Post: da ist. Es sei denn, es ist auch ein Reply-To
da. Ich habe die RFCs gelesen, aber ich halte dieses Verhalten nach
meinem gesunden Menschenverstand für logisch und nachvollziehbar.
> Aber diese saudumme Argumentation jemanden so lange irgendwelche RFCs,
> RTFM etc. pp. um die Ohren hauen, bis sich dieser geschlagen gibt und
> Dir einfach GLAUBT, dass Du schon Recht hast, finde ich völlig
> inakzeptabel, unwissenschaftlich und verdammt unangenehm.
Ich sehe nicht, wo ich das gemacht habe. Ich hab Dir gezeigt, dass es
einen solchen List-Id-Header-Standard gibt. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich habe nirgendwo auch nur ansatzweise behauptet, dass RFC 2919 meine
Ansicht bestätigt, dass ein Reply-To-Header auf Mails an Mailinglisten
nichts zu suchen hat. Ich habe nur beobachtet, dass KMail den List-Post
beachtet und Dein Reply-To dieses Verhalten aushebelt.
> Inhaltlich wäre das Verhalten das DU Dir von Deinem MUA wünschst
> einfach so zusammenzufassen:
>
> - Wenn sich die Mail durch einen Header als eine E-Mail einer
> Mailingliste zu erkennen gibt, dann soll die Antwort nicht an die
> reply-to oder Absenderadresse, sondern an die Adresse die im
> Mailinglistenheader als "List-Post" angegeben ist, gesendet werden
> (siehe hierzu http://www.faqs.org/rfcs/rfc2369.html).
>
> Im konkreten Fall...
> List-Id: "Linux User Schwabach (LUSC) e.V. - allgemeine Liste"
> <mailto:list@???>
> List-Post: "<mailto:list@???>
> ...würde dann dein MUA an list@??? antworten.
Ok, ich habe diesen RFC 2369 mal überflogen. Ich sehe jedoch nirgendwo
eine Definition, dass ein List-Post-Header vor einem Reply-To-Header
Vorrang haben soll.
Da steht zu List-Post: erstmal nur dies:
---------------------------------------------------------------------
3.4. List-Post
The List-Post field describes the method for posting to the list.
This is typically the address of the list, but MAY be a moderator, or
potentially some other form of submission. For the special case of a
list that does not allow posting (e.g., an announcements list), the
List-Post field may contain the special value "NO".
Examples:
List-Post: <mailto:list@???>
List-Post: <mailto:moderator@???> (Postings are Moderated)
List-Post: <mailto:moderator@????subject=list%20posting>
List-Post: NO (posting not allowed on this list)
---------------------------------------------------------------------
Und in der Einleitung noch dies.
---------------------------------------------------------------------
By including these header fields, list servers can make it possible
for mail clients to provide automated tools for users to perform list
functions. This could take the form of a menu item, push button, or
other user interface element. The intent is to simplify the user
experience, providing a common interface to the often cryptic and
varied mailing list manager commands.
---------------------------------------------------------------------
Dies:
---------------------------------------------------------------------
The description of command syntax provided by the fields can be used
by mail client applications to provide simplified and consistent user
access to email distribution list functions. This could take the form
of menu items, push buttons, or other user interface elements. The
intent is to simplify the user experience, providing a common
interface to the often cryptic and varied mailing list manager
commands.
---------------------------------------------------------------------
Ich finde in dem RFC 2369 kein Wort über den Reply-To-Header und dessen
Verhältnis zum List-Post-Header. Bitte gib mir doch einen Hinweis darauf,
falls ich das übersehe. Das obige "MUST" ist das einzige Muss in Bezug
auf Mail-Clients, das ich in dem RFC gefunden habe. Und auch sonst fand
ich in Bezug auf den Mail-Client kein Statement zum Vorrang List-Post
versus Reply-To.
KMail schickt die Antwort bei Präsenz eines List-Post-Headers an die
Mailingliste, *es sei denn* es ist *gleichzeitig* ein Reply-To-Header
definiert. Ich finde dieses Verhalten absolut logisch und
nachvollziehbar.
Auch das von Reinhard erwähnte RFC 1855 scheint auf den ersten Blick
nichts dergleichen herzugeben - es erwähnt das Reply-To nur in
Zusammenhang mit einer Autoreply-Funktion des Mailprogrammes, das laut
dem RFC oft an sämtliche Adressaten einer Mail antwortet und daher für
nicht gerade sinnvoll erachtet wird.
---------------------------------------------------------------------
The auto-reply feature of many mailers is useful for in-house
communication, but quite annoying when sent to entire mailing lists.
Examine "Reply-To" addresses when replying to messages from lists. Most
auto-replys will go to all members of the list.
---------------------------------------------------------------------
Ich habe bei Google auch mal nach "precedence Reply-To List-Post" gesucht,
aber auf Anhieb nichts passendes gefunden.
Nun, ich behauptete nie, dass die Priorität List-Post versus Reply-To in
einer RFC festgelegt ist. Ich erinnere mich dunkel an Diskussionen über
das Verhalten in KMail, das mehrmals angepasst wurde, um zum Beispiel die
List-Post-Header zu berücksichtigen und auch da war kein Hinweis auf eine
eindeutige Festlegegung in einem RFC.
Ich finde es jedoch sehr logisch, dass Reply-To Vorrang vor List-Post hat.
Ich kenne kein Mailprogramm, welches List-Post vor Reply-To Vorrang gibt.
Ich habe aber auch nicht sämtliche Programme ausprobiert.
Da ich bei meiner ersten Erklärung keinen RFC wusste, der das festlegt,
schilderte ich das ja auch ganz explizit als meine Meinung. Aber soweit
ich das sehe, ist das Verhalten von KMail dem Reply-To-Header stärker zu
berücksichtigen als den List-Post-Header RFC-konform. Ich lasse ich
jedoch auch eines Besseren belehren.
Ich würde daher gerne mal wissen, woher Du die Informationen für Deine
obigen Aussage, dass der Mail-Client bei Präsenz eines List-Post-Headers
immer an diesen schicken und einen Reply-To-Header ignorieren soll,
nimmst. Vielleicht habe ich es ja schlicht überlesen.
Falls nicht, jetzt an Dich die gleiche Frage: Hast Du RFC 2369 genau auf
diesen Punkt hin untersucht? Falls nicht, eine Frage: Wieso gibst Du ihn
als Beleg für Deine Behauptung an?
> Ist es arrogant, wenn ich Dich frage, ob Dein MUA oder Du nicht dazu in
> der Lage ist, dies entsprechend zu konfigurieren? Ich fände es von Dir
> angemessener den eigenen MUA so zu konfigurieren, dass er sich so
> verhält wie Du es für nützlich hältst und vielleicht anderen Usern dazu
> Tipps zu geben wie sie das ebenso bewerkstelligen können, als andere
> Listenbenutzer zu beschimpfen, die gegen Regeln, die Du Dir nur
> einbildest, verstoßen.
Siehe oben zum Kontext in dem ich RFC 2919 erwähnte.
Mich macht das alles ziemlich wütend. Ich habe mich selten so vollständig
mißverstanden gefühlt. Vielleicht war mein Tonfall nicht immer der beste.
Doch ich glaube, ich habe zumindest versucht, bei mir zu bleiben und auch
klar zu machen, dass es *meine eigene Meinung* ist.
Siehe hier.
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Ich sehe das so:
Ein Reply-To auf den Poster konterkariert das Konzept Mailingliste an
sich. Ich muss bei der Antwort darauf achten, dass die Antwort an die
Mailingliste geht. [...]
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*Ich sehe das so*...
Ich weiß nicht, wie ich noch klarer machen kann, dass es *meine* eigene
Meinung ist.
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl von einer gewaltigen emotionalen Ladung
in Deiner Mail. Und ich kapier grad nicht wieso.
Ich bat Dich, den Reply-To zu entfernen und Du wolltest eine Begründung.
Ich gab Dir die ausführliche Begründung aus meiner Sicht. Und Du hast den
Reply-To ja bereits entfernt...
Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Du extrem wütend bist. Worüber?
Ich würde da im Grunde genommen immer noch gerne wissen, warum Du den
Reply-To eingesetzt hast - darauf habe ich von Dir trotz mehrfacher
Nachfrage bislang keine Antwort erhalten. Mein Angebot steht immer noch,
zu schauen, wie Du das, wofür Du den Reply-To eingesetzt hast, vielleicht
auch auf anderen Wege erreichen kannst.
Und wenn Du ihn nicht brauchst, WTF diskutieren wir hier noch?
Wenn es sich für Dich so anfühlte, dass ich Dir RFC 2919 um die Ohren
hauen wollte, sorry. Ich kann nur wiederholen, dass es mir da nur um die
List-Id-Header an sich ging als direkte Antwort auf Deine Frage, *so wie
ich sie verstand*. Und deren Aufbau ist RFC 2919 sehr wohl erwähnt. Und
natürlich kann es Vorläufer geben, auf denen der RFC aufbaut. Und genau
diese sind am Ende des RFCs ja auch erwähnt.
Ich finde Klasse, dass Du Dich mit dem Thema jetzt so eingehend befasst
hast. Wie wärs denn, wenn Du dazu auf dem Workshop-Weekend oder am
Stammtisch einen Vortrag machst?
So und jetzt bin ich auch ein wenig wütend über mich selbst, dass ich mich
so lange hingesetzt habe, um mich einer Antwort zu widmen. Aber mir war
wichtig, das auf eine konstruktive Ebene zu heben...
Ciao,
--
Martin 'Helios' Steigerwald - http://www.Lichtvoll.de
GPG: 03B0 0D6C 0040 0710 4AFA B82F 991B EAAC A599 84C7
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